David French và M. Gessen bàn luận về lý do tại sao mục đích không thể biện minh cho phương tiện ở Venezuela.
David FrenchM. Gessen and Stephen Stromberg
Chiến dịch của Tổng thống Trump nhằm bắt giữ Nicolás Maduro, cựu tổng thống Venezuela, và vợ ông — hiện đang bị đưa về New York để ra hầu tòa — có vẻ là một thành công về mặt quân sự. Nhưng điều kém rõ ràng hơn nhiều là: chuyện gì sẽ xảy ra tiếp theo.
Stephen Stromberg, biên tập viên mảng Chính trị và Kinh tế của mục Opinion, trò chuyện cùng hai cây bút David French và M. Gessen về tính hợp pháp của cuộc tấn công của Mỹ vào Venezuela, tình trạng của trật tự toàn cầu, và việc “America First” hiện nay có ý nghĩa gì đối với MAGA.
(Dưới đây là bản chép lời của một tập podcast “The Opinions”. Nội dung đã được biên tập nhẹ để rõ ràng và gọn hơn.)
Stephen Stromberg:
Masha, David — cả hai đều viết nhiều về luật pháp quốc tế, công lý, và dĩ nhiên là về Tổng thống Trump. David còn là cựu binh chiến tranh Iraq và từng là sĩ quan JAG (luật quân đội). Hai bạn đều đã viết bài về cuộc tấn công của Mỹ vào Venezuela và việc bắt giữ Nicolás Maduro cùng vợ ông.
Trong nhiều tuần trước cuộc không kích hôm thứ Bảy, nhiều quan sát viên đã dự đoán một hành động quân sự lớn sắp xảy ra. Chính quyền Trump đã cho nổ các tàu bị nghi buôn ma túy ngoài khơi Venezuela và tăng cường lực lượng quân sự trong khu vực.
Câu hỏi đầu tiên: phản ứng ban đầu của hai bạn là gì khi nghe tin về chiến dịch quân sự và việc bắt giữ Maduro?David?
David French:
Ý nghĩ đầu tiên xuất hiện trong đầu tôi là: mục đích không thể biện minh cho phương tiện trong trường hợp này. Tôi rất vui khi Maduro không còn ở Venezuela nữa. Nhưng tôi không hài lòng với cách điều đó được thực hiện, và những lo ngại về phương thức còn lớn hơn rất nhiều so với sự hài lòng về kết quả.
Stromberg:
Chúng ta sẽ quay lại điểm này. Masha, phản ứng đầu tiên của bạn là gì?
M. Gessen:
Tôi ấn tượng với mức độ… văn minh trong phản ứng ban đầu của David, vì phản ứng của tôi thì có lẽ không phù hợp với một tờ báo gia đình.
Nhưng tôi đồng ý với David. Tôi nhìn sự việc này phần nào qua con mắt của nhiều nhà bất đồng chính kiến Nga — những người trong mơ thường tưởng tượng cảnh có ai đó xuất hiện và loại bỏ Vladimir Putin.
Nhưng không phải theo cách này.
Bởi vì tôi đồng ý rằng mục đích không thể biện minh cho phương tiện, và phương tiện ở đây là việc phá hủy bất kỳ tia hy vọng nào còn sót lại cho luật pháp quốc tế, cho sự tôn trọng chuẩn mực, cho trật tự hậu Thế chiến II mà chúng ta vẫn chưa hoàn toàn từ bỏ hy vọng xây dựng.
Stromberg:
David, so với các chiến dịch quân sự trước đây của Mỹ, cuộc tấn công này có gì khác? Tôi đặc biệt quan tâm đến cách chính quyền Trump biện minh cho hành động này so với lịch sử, luật quốc tế, và những tiêu chuẩn tối thiểu để biện minh cho việc sử dụng vũ lực.
David French:
Đây là câu hỏi rất hay. Tôi không ngồi đây để biện hộ cho tất cả các hành động quân sự trước đây của Mỹ. Chúng ta đã có nhiều hành động quân sự phi pháp, đặc biệt ở Trung và Nam Mỹ, trong suốt lịch sử.
Nhưng tôi cho rằng ngay cả khi so với những hành động táo bạo và phi pháp nhất, thì vụ này vẫn nổi bật một cách đáng lo ngại.
Khi tôi nói “mục đích không biện minh cho phương tiện”, tôi đang nói chủ yếu về tính phi pháp của chính hành động này. Trước hết, đây là một cuộc chiến tranh xâm lược, không có cơ sở pháp lý, vi phạm Hiến chương Liên Hiệp Quốc — mà xin nhắc lại, Hoa Kỳ là một bên ký kết.
Từ sau Thế chiến I, các cường quốc phương Tây đã cố gắng xây dựng sự đồng thuận toàn cầu chống lại chiến tranh xâm lược, trừ khi có tấn công trực tiếp vào Hoa Kỳ hoặc tự vệ tập thể theo hiệp ước.
Việc dùng quân đội để bắt giữ nguyên thủ quốc gia khác là một hành động chiến tranh. Và khi nhìn vào các lý lẽ biện minh, vấn đề càng nghiêm trọng hơn.
Chính quyền Trump viện dẫn nhiều đến cuộc xâm lược Panama năm 1989. Nhưng so sánh đó không đứng vững. Trước cuộc xâm lược Panama, chính quyền Panama đã tuyên bố tình trạng chiến tranh với Hoa Kỳ, giết một lính Thủy quân lục chiến Mỹ, làm bị thương một người khác, và bắt giữ một quân nhân Mỹ rồi đánh đập dã man.
Ở đây thì không hề có điều đó.
Không có ủy quyền chiến tranh của Quốc hội.
Không có đồng thuận lưỡng đảng.
Đây là hành động hoàn toàn đơn phương.
Tệ hơn nữa, chính quyền dựa vào một lập luận pháp lý từng được dùng năm 1989 — ý kiến pháp lý của Bill Barr — rằng nếu một cá nhân nước ngoài bị truy tố hình sự, thì lực lượng thực thi pháp luật Mỹ, thậm chí với sự hỗ trợ của quân đội, có thể “thi hành lệnh bắt”.
Đây là một lối tắt cực kỳ nguy hiểm. Theo logic đó, ta không cần tuyên chiến với Saddam Hussein; chỉ cần truy tố ông ta rồi dùng Sư đoàn Dù 101 và Thủy quân lục chiến “bảo vệ FBI khi bắt giữ”.
Đó là sự lạm quyền hành pháp, tự củng cố quyền làm chiến tranh của tổng thống, đánh đổi Hiến pháp và nguyên tắc phân quyền.
Stromberg:
Vậy ông không chấp nhận lập luận rằng đây chỉ là một “chiến dịch thực thi pháp luật”, không phải hành động quân sự?
David French:
Hoàn toàn vô lý. Không qua nổi bài kiểm tra “nhìn thẳng mặt mà nói”.
Nếu bạn dùng quân đội Mỹ tiến vào thủ đô nước khác để bắt nguyên thủ quốc gia, thì đó là chiến tranh, bất kể bạn có mang theo vài đặc vụ FBI hay không.
Hãy tưởng tượng Anh hay Pháp truy tố Donald Trump vì tội tài chính rồi đột kích Nhà Trắng với yểm trợ không quân. Có ai gọi đó là “chiến dịch cảnh sát” không? Không. Ai cũng biết đó là một hành động chiến tranh trắng trợn.
Stromberg:
Masha, với kinh nghiệm quan sát Putin, ông ta đang nghĩ gì lúc này?
M. Gessen:
Tôi nghĩ đây là một khoảnh khắc mà lượng tích lũy đã tạo ra một chất mới.
Những điều tương tự từng xảy ra: Mỹ tiến hành chiến tranh không có ủy quyền của LHQ, thực hiện thay đổi chế độ, tổng thống ra lệnh tấn công mà không báo Quốc hội.
Nhưng tất cả cộng lại, cùng với việc Quốc hội vẫn chưa được báo cáo, và cách Trump đứng trước báo chí nói rằng “chúng tôi sẽ điều hành đất nước đó” — tất cả đưa chúng ta sang một lãnh địa hoàn toàn khác. Và điều đó đáng sợ.
Về Putin: nhiều người nghĩ ông ta sẽ tức giận vì mất đồng minh. Tôi thì nghĩ ngược lại. Điều này hoàn toàn phù hợp với thế giới quan của Putin: thế giới là nơi một số người đàn ông quyền lực ngồi lại, chia chác ảnh hưởng, mặc kệ luật pháp hay nhân quyền.
Đó không phải trật tự hậu Thế chiến II dựa trên luật lệ, mà là Yalta phiên bản mới. Và thông điệp gửi đến Putin là: ông ta có thể tự do hành động ở châu Âu.
Stephen Stromberg:
Hãy đào sâu hơn một chút về các hệ quả rộng lớn. Yalta, dĩ nhiên, là địa điểm của hội nghị thượng đỉnh gần cuối Thế chiến II, nơi các cường quốc Đồng minh quyết định trật tự lãnh thổ châu Âu sau chiến tranh. Tôi nhớ đến một cuộc tranh luận tổng thống năm 2012, khi Tổng thống Barack Obama chỉ trích Mitt Romney vì theo đuổi chính sách đối ngoại của thập niên 1980, và nói đại ý rằng: “Những năm 1980 đang gọi. Họ muốn lấy lại chính sách đối ngoại của mình.”
Trái lại, Trump dường như đang quay ngược về một thời xa hơn nhiều — có lẽ là năm 1908.
M. Gessen:
Hay là 1823?
Stromberg:
Nói đến điều đó, hôm thứ Bảy Trump đã viện dẫn Học thuyết Monroe, vốn hình dung việc chia thế giới thành ba vùng ảnh hưởng lớn do Hoa Kỳ, Nga và Trung Quốc dẫn dắt. Điều này gợi lại bầu không khí Chiến tranh Lạnh. Mong muốn thống trị các khu vực nằm gần Hoa Kỳ về mặt địa lý của Trump phản ánh một tư duy còn cổ hơn nữa: Chúng ta từng xâm lược Iraq, và vấn đề khi đó là nó cách xa 10.000 dặm, trong khi Venezuela thì nằm ngay “sân sau”.
Liệu cách suy nghĩ này còn có ý nghĩa trong một thế giới của internet và máy bay ném bom B-21, thay vì tàu hơi nước và kỵ binh xung phong? David, chúng ta bắt đầu với anh nhé.
David French:
Khi anh nhắc đến thập niên 1980, với Trump thì mỗi người chúng ta lại có một mốc thời gian khác nhau. Tôi thì nghĩ đến những năm 1880 và ngoại giao pháo hạm của Thời đại Mạ vàng. Tôi không cho rằng công nghệ đang thay đổi động lực đó nhiều như việc công nghệ thay đổi hệ quả của xung đột — điều mà lịch sử đã cho thấy rất rõ. Cách mạng Công nghiệp khiến chiến tranh trở nên chết chóc hơn rất nhiều. Kỷ nguyên hạt nhân còn có thể khiến nó chết chóc hơn nữa.
Nhưng khi Masha nói về việc xẻ thịt thế giới, tôi nghĩ đó là nhận định then chốt. Hãy quay lại lý do vì sao trật tự thế giới hậu Thế chiến II ra đời. Những kiến trúc sư của trật tự đó — hầu như tất cả — đều đã trải qua hai cuộc thế chiến. Thế chiến I thảm khốc đến mức được gọi là “cuộc chiến chấm dứt mọi cuộc chiến”, với khoảng 16–18 triệu người chết.
Các cấu trúc và thể chế nhằm ngăn chặn Thế chiến II đã thất bại hoàn toàn, phần lớn vì Hoa Kỳ không tham gia. Rồi Thế chiến II nổ ra, còn khủng khiếp hơn, vượt ngoài trí tưởng tượng của con người.
Sau Thế chiến II, chúng ta thử lại lần nữa: làm thế nào để tạo ra các thể chế có thể ngăn chặn Thế chiến III? Đó là mục tiêu trung tâm, mang tính đạo đức, của Liên Hiệp Quốc. Lần này, chúng ta tham gia. Chúng ta tham gia cùng bốn cường quốc chiến thắng khác, lập nên Hội đồng Bảo an.
Thực tế là, chỉ cần ba trong năm thành viên thường trực tuân thủ luật chiến tranh và các quy tắc can dự quốc tế — miễn là một trong số đó là Hoa Kỳ — thì hệ thống này mới có thể cầm cự. Bạn có thể răn đe Trung Quốc; bạn có thể răn đe Nga — dù chúng ta đã thất bại trong răn đe ở Ukraine. Nhưng vẫn có cách để răn đe.
Nếu bạn rút Hoa Kỳ khỏi cách thức mà LHQ và các thể chế quốc tế được thiết kế để vận hành, và đặt Mỹ ngang hàng với Nga và Trung Quốc trong việc không tin vào trật tự hậu Thế chiến II, mà tin vào vùng ảnh hưởng và cạnh tranh cường quốc — tức là một trật tự tiền Thế chiến I — thì toàn bộ hệ thống sẽ không thể duy trì. Nó sẽ sụp đổ.
Nhiều người nói tôi quá lạc quan, nhìn trật tự hậu Thế chiến II qua lăng kính màu hồng. Đúng, nó đã thất bại theo nhiều cách. Đã có chiến tranh xâm lược. Hàng triệu người đã chết trong xung đột vũ trang kể từ Thế chiến II. Nhưng điều mà nó làm rất tốt là hoàn thành mục tiêu cốt lõi: ngăn chặn một cuộc chiến tranh toàn cầu, tổng lực như hai lần chúng ta đã trải qua trong thế kỷ trước.
Nếu bạn nghĩ có thể đơn giản kéo Hoa Kỳ ra khỏi hệ thống đó, hoặc quay lại ngoại giao pháo hạm và vùng ảnh hưởng thế kỷ 19 — mà xin nói thêm, chưa bao giờ việc phân chia vùng ảnh hưởng lại gọn gàng và hài hòa như vậy — thì bạn đã hiểu sai cách thế giới vận hành. Nhìn từ góc độ mục tiêu ban đầu và những gì nó đã đạt được, dù không hoàn hảo, trật tự này đã chặn đứng, ngăn ngừa cơn ác mộng. Và khi chúng ta can thiệp vào các hệ thống đã ngăn cơn ác mộng ấy, chúng ta đặt cược với chính cơn ác mộng. Đó là điều khiến tôi vô cùng lo ngại về vị trí hiện nay của chúng ta.
Stromberg:
Khi nói về trật tự quốc tế hậu Thế chiến II, phê phán thường nhắm vào hệ thống kinh tế — IMF, Ngân hàng Thế giới và các thể chế khác. Nhưng theo nhiều cách, trật tự kinh tế đó chỉ là phần phụ trợ, phục vụ cho sứ mệnh chính mà anh vừa mô tả: ngăn chặn một cuộc thế chiến khác và chấm dứt cạnh tranh cường quốc dẫn đến thảm họa nhân loại.
Hiện nay, chúng ta đang có một cuộc chiến ngay trên đất châu Âu, ở Ukraine. Tôi tự hỏi — dù Venezuela và Ukraine rất khác nhau — anh chị nhìn nhận hành động ở Venezuela tác động thế nào đến cuộc chiến đang diễn ra ở Ukraine?
M. Gessen:
Chúng khác nhau, nhưng cũng rất giống nhau. Đây là thời điểm thích hợp để tập trung vào những điểm tương đồng đó.
Khác biệt rõ ràng là: trong một trường hợp, Hoa Kỳ can thiệp và loại bỏ một nhà độc tài bám quyền bằng cách gian lận bầu cử — đó là Maduro. Trong trường hợp kia, Putin tiến hành một cuộc xâm lược nhằm loại bỏ một tổng thống hợp pháp, được bầu dân chủ ở Ukraine.
Nhưng thiết kế của hai chiến dịch lại đáng kinh ngạc là giống nhau.
Putin hình dung rằng ông ta sẽ ném bom Kyiv, ập vào, loại bỏ Zelensky và — dưới vỏ bọc “giải phóng nhân dân Ukraine”, “sửa chữa hạ tầng xuống cấp” — ông ta sẽ phát biểu. Thực tế, bạn gần như có thể dùng nguyên văn buổi họp báo của Trump sau chiến dịch hôm thứ Bảy để viết ra điều Putin tưởng mình sẽ nói, nếu cuộc tấn công ban đầu vào Ukraine không thất bại.
Sự tương đồng này cực kỳ quan trọng khi chúng ta phân tích điều gì đã xảy ra với thế giới. Bốn năm sau khi chiến tranh Ukraine nổ ra, Trump đang gây áp lực buộc Ukraine chấp nhận một thỏa thuận hòa bình tồi, bất lợi nghiêm trọng cho Ukraine, nhưng lại giúp Trump ghi điểm cá nhân và — có lẽ — tiến gần hơn đến Giải Nobel Hòa bình mà ông mơ ước.
Thông điệp mà Venezuela gửi đi, kết hợp với áp lực Trump đặt lên Ukraine, là thông điệp nhắm tới phần còn lại của châu Âu: châu Âu đang bị bỏ lại một mình trước sự xâm lược của Nga.
Putin đã nói rất rõ rằng ông ta không dừng lại ở Ukraine. Chiến tranh lai của Nga ở châu Âu — điều mà nhiều người Mỹ chưa nhận thức đầy đủ — đã diễn ra nhiều năm và tăng mạnh trong năm qua: can thiệp chính trị, phá hoại, khủng bố, gây nhiễu sóng vô tuyến tại các sân bay châu Âu… Điều đó đang dần trở thành bình thường.
Stromberg:
Hãy chuyển sang phản ứng trong nước Mỹ. David, cuộc tấn công Venezuela đã vi phạm một trong những cam kết tranh cử nhất quán nhất của Trump. Trong cả ba lần tranh cử tổng thống, ông đều hứa chấm dứt can thiệp quân sự ở nước ngoài. Điều đó rất rõ ràng.
Giờ đây, ông nói sẽ điều hành Venezuela cho đến khi có “chuyển tiếp phù hợp”, nhưng không hề định nghĩa điều đó. Ông đe dọa can thiệp Iran nếu người biểu tình hòa bình bị giết. Ông liên tục nói về Greenland. Điều này đã khiến một số người nổi giận, trong đó có cựu đồng minh của Trump là Marjorie Taylor Greene, người đã chỉ trích Trump vì tập trung vào đối ngoại thay vì vấn đề trong nước.
Vậy việc phô trương sức mạnh của Mỹ ở nước ngoài có phù hợp với khẩu hiệu “America First” của MAGA hay không? Trump có thể biện minh và giải thích điều này với cử tri MAGA theo cách khiến họ hài lòng không?
David French:
Tôi nghĩ chuyện này “dễ đoán” thôi, vì đây không phải lần đầu họ tham gia can thiệp đối ngoại. Tóm lại, tôi tin rằng phần lớn lời lẽ của MAGA về chiến tranh thực ra phục vụ chính trị nội bộ đảng Cộng hòa nhiều hơn là một nguyên tắc ăn sâu.
Đúng là trong liên minh Cộng hòa có một số người thuộc kiểu bảo thủ “cũ”, kiểu Patrick Buchanan lâu năm, có thể thấy khó chịu. Nhưng 99% MAGA không phải kiểu “cổ điển” đó. MAGA thực sự là một hiện tượng tương đối mới, xoay quanh thành công cá nhân của Donald Trump nhiều hơn là một hệ tư tưởng rõ rệt.
Nếu chiến dịch này thất bại — nếu trực thăng bị bắn rơi, nếu lính Mỹ thiệt mạng, nếu nó biến thành một thảm họa kiểu “Desert One” như Jimmy Carter từng gặp ở sa mạc Iran — thì có thể sẽ có tiếng xì xào. Nhưng như hiện tại, nó được nhìn như một chiến thắng lớn của Trump.
Để thử giả thuyết rằng chuyện này sẽ không thành vấn đề gì đáng kể, tôi đã lướt rất khuya đêm qua qua một số tài khoản Twitter của các nhân vật MAGA từng mỉa mai những người như tôi — kiểu bảo thủ thời Reagan/Bush. Tôi thấy họ vẫn mỉa mai, nhưng lần này là nhằm vào bất kỳ ai chỉ trích chiến dịch Venezuela.
Đây không phải “hồ sơ Epstein”, mà ngay cả hồ sơ Epstein cũng chưa thật sự tạo ra một vết nứt lớn giữa Trump và MAGA. Nó chỉ tạo ra vài rạn nhỏ, vài vết nứt rất nhẹ. Còn chuyện này thì không chạm vào niềm tin cốt lõi của các thành phần then chốt trong liên minh. Không. Đây là thứ khác.
Mặt đối ngoại trong cuộc “đấu nội bộ MAGA” không thực sự là vấn đề từ quần chúng cơ sở; nó giống chuyện của “grass-tips/grass-tops” hơn — do các phe ý thức hệ trong đảng Cộng hòa thúc đẩy, nhưng không chi phối mạnh phong trào dân túy MAGA.
Tuy nhiên, tôi nghĩ khi nào một chuyện như vậy diễn ra tệ cho Trump — khi ông ta không được nhìn là đã làm được điều gì “phi thường” — thì động lực ấy có thể đổi. Chiến dịch quân sự này có vẻ được thực hiện rất hiệu quả, và điều đó cho phép Trump khoác dáng điệu chiến thắng — thứ mà tôi nghĩ cử tri lõi của ông ta yêu hơn bất kỳ hệ tư tưởng nào.
Stephen Stromberg:
Masha, chị nhìn thế nào? MAGA chỉ là một “giáo phái sùng bái cá nhân” xoay quanh Trump — miễn là ông ấy trông có vẻ thành công thì họ hài lòng? Hay phức tạp hơn?
M. Gessen:
Đúng, nó chỉ là một giáo phái sùng bái Trump. Và tôi nghĩ Trump đang “khám phá lại” — hoặc nhớ lại — điều mà các nhà độc tài khác đã biết từ lâu: không có cách nào dễ tạo ra “vĩ đại” bằng chiến tranh đế quốc.
Tạo ra sự vĩ đại bằng cách cải thiện đời sống người dân trong nước khó hơn nhiều. Trump không giỏi việc đó. Nhưng phô diễn “vĩ đại” bằng cách chiếm lĩnh những nước láng giềng — đó là chiêu trò cổ như chính độc tài, và thường có hiệu quả. Nó đặc biệt hiệu quả trong một vũ trụ truyền thông bị phân mảnh như hiện nay.
David đúng khi nói Trump phần nào “gặp may” vì chiến dịch này diễn ra suôn sẻ — ít nhất là xét theo khía cạnh quân sự. Còn những gì sẽ xảy ra trên thực địa ở Venezuela? Chúng ta không biết. Dường như chẳng ai nghĩ tới. Nhưng ngay cả nếu nó không suôn sẻ, hệ sinh thái truyền thông MAGA vẫn sẽ mô tả những sự kiện ở một nơi xa xôi — nằm ngoài tầm mắt người dân — như bằng chứng thêm cho “sự vĩ đại” của Trump.
Stromberg:
Điều làm tôi chú ý là Stephen Miller — cố vấn cao cấp của Trump, người cứng rắn về di trú, tin MAGA từ rất sớm và là người thực sự quan tâm đến “kết quả cụ thể” — được cho là ủng hộ tấn công Venezuela. Có thể vì ông ta muốn di dân Venezuela rời Mỹ và ngăn thêm người tới. Theo anh, điều đó có đủ để “hợp thức hóa” tấn công Venezuela dưới khẩu hiệu “America First” không? Họ sẽ viện ra những lý do gì để bán câu chuyện này?
David French:
Điều rất quan trọng là phải hiểu: khi Trump nói “America First”, và khi phong trào Trump nói “America First”, ta không thể hiểu nó theo nghĩa biệt lập. Nó không phải vậy. Nó là tư duy vùng ảnh hưởng. Đó là cách ta phải nghĩ về tâm thế Trump lúc này. “America First” nghĩa là: Mỹ điều hành vùng ảnh hưởng của mình. Đó là cân nhắc chủ đạo.
Nếu lợi ích quốc gia Mỹ đòi hỏi Maduro phải ra đi, thì khác với các chính quyền trước — vốn có thể nói “đúng, Maduro cần ra đi, nhưng phải làm theo cách hợp pháp”; họ sẽ dùng áp lực ngoại giao và kinh tế.
Còn cách chính quyền Trump nhìn nó gần với Clausewitz hơn: chiến tranh là sự tiếp nối của chính sách bằng phương tiện khác. Nếu thuyết phục thất bại, nếu ngoại giao hoặc áp lực kinh tế thất bại, thì chỉ riêng điều đó cũng đủ trở thành lý do chiến tranh trong vùng ảnh hưởng của Mỹ.
Bạn đã thấy điều này ngay trong những giờ đầu nhiệm kỳ hai của Trump, khi ông ta bắt đầu bắt nạt Canada và Mexico. Lúc đó lẽ ra phải “chốt” được điều này: À, Canada và Mexico giống như “Ukraine của Trump”. Họ là những nước trong vùng ảnh hưởng của chúng ta mà, với tư cách “thằng lớn nhất khu phố”, chúng ta nghĩ mình có quyền áp đặt điều kiện — tạo các thỏa thuận kinh tế có lợi hơn cho ta — và lợi ích quốc gia của họ không có ý nghĩa gì.
Đó là “America First” trong nhiệm kỳ hai: không phải biệt lập thật sự, mà giống thứ “Donroe Doctrine” như anh gọi. Ai còn nghi ngờ thì nhìn danh sách quốc gia Trump từng gợi ý phải can thiệp: ông ta nói về Colombia. Ông ta liên tục nói chuyện sáp nhập Greenland — và giờ tôi không còn cười nữa.
Ban đầu nghe kỳ quặc và hoang đường, nhưng ông ta không buông. Tôi vẫn nghĩ nó sẽ không xảy ra, nhưng nó tệ một cách khủng khiếp, và Trump thì thất thường và sẵn sàng hành động theo thẩm quyền của mình — tôi bắt đầu lo rằng ông ta có thể làm điều nguy hiểm ở Greenland.
Thực tế, chính phủ Đan Mạch lo đủ mức gần đây đã ra tuyên bố công khai rất rõ. Và nếu muốn nói thứ gì có thể phá nát NATO từ gốc, thì đó là chiếm lãnh thổ của một nước NATO — và nước đó có thể viện Điều 5 chống lại chúng ta. Chỉ cần tưởng tượng nửa giây thôi.
Chúng ta đang ở trong một thế giới mà “America First” nghĩa là: chỉ lợi ích Mỹ quan trọng trong vùng ảnh hưởng; và vũ lực sẽ được dùng — rất thoải mái — để đạt những gì Trump tin là lợi ích ấy, theo thẩm quyền của ông ta, theo ý ông ta.
Điều đó tạo căng thẳng ở nước ngoài. Và khi bạn liên tiếp dùng quân sự mà không xây dựng đồng thuận công chúng trong nước, nó cũng tạo căng thẳng trong nước. Cho đến nay chưa có hiệu ứng “rally-around-the-flag” rõ rệt sau chiến dịch Venezuela như nhiều cuộc can thiệp quân sự khác. Một phần vì Trump không chuẩn bị công chúng. Ông ta không “bán” nó. Ông ta chỉ làm.
Gộp lại, “America First” không phải biệt lập; nó dựa trên vùng ảnh hưởng, và trong nhiệm kỳ hai của Trump, nó cực kỳ hiếu chiến.
Stromberg:
“Spheres of influence” có lẽ là cụm từ của tháng này — có thể là cụm từ của tương lai. Trump đang tuyên bố một “quyền lợi/đặc quyền” nhất định ở Tây bán cầu, điều đã được vạch trong chiến lược an ninh quốc gia mà chính quyền ông vừa công bố. Nhưng ông cũng đánh Iran phối hợp với Israel. Ông cố đóng vai hòa giải ở Gaza và Ukraine.
Vậy “vùng ảnh hưởng” có phải khung tốt nhất không? Hay là Mỹ có “sân sau” nơi lợi ích đặc biệt mạnh, nhưng thực tế Mỹ có lợi ích ở khắp nơi và có thể theo đuổi/bảo vệ? Chị nhìn thế nào, Masha?
M. Gessen:
Tôi muốn phản biện việc dùng cụm “vùng ảnh hưởng”, vì “vùng ảnh hưởng” thường hàm ý dùng quyền lực mềm và đe dọa quyền lực cứng để gây ảnh hưởng. Đó không phải điều ta đang thấy. Ta đang thấy thuộc địa hóa cả một quốc gia. Điều đó vượt quá vùng ảnh hưởng. Chúng ta cần một thuật ngữ khác — có lẽ tốt hơn “Donroe Doctrine”, nhưng ít nhất tôi thích nó vì nó mới.
Một điều tôi muốn thêm khi nghĩ về cách Trump nhìn mọi thứ — và cách MAGA nhìn — là: Trump là tổng thống xem mình trên TV và có trí nhớ rất tốt với một số thứ. Ông ta nhớ từ nhiệm kỳ một rằng lần đầu thả “mẹ của mọi quả bom” đã khiến ông ta được truyền hình ủng hộ hơn, kể cả từ các bình luận viên vốn thiên tự do. Ông ta coi đó là cách để trông “tổng thống” hơn.
Một thứ khác ông ta bị ám ảnh — có lý do — là cuộc rút quân khỏi Afghanistan dưới thời Biden. Tôi nghĩ khi Trump so hình ảnh trên TV về việc “kéo Maduro ra” với hình ảnh rút khỏi Afghanistan, điều đó kích thích ông ta làm thêm những việc như thế này.
Vì vậy, thay vì nghĩ theo kiểu “lợi ích quốc gia” — như Stephen Miller có thể nghĩ — hay như một chiến lược an ninh quốc gia hỗn loạn mô tả — hãy nghĩ theo cách Trump hình dung khung hình truyền hình: cái gì sẽ trông thật hoành tráng?
Stromberg:
Một cách thích hợp để hiểu tâm lý ông ta là: Trump nghiện truyền hình cáp. Vậy câu hỏi là: chuyện này sẽ “chạy” ra sao trong ngắn và dài hạn trên toàn nước Mỹ? Các chiến dịch quân sự thành công — và chiến dịch này rất thành công — thường thu hút ủng hộ. Công chúng Mỹ có thể thấy logic nào đó trong việc điều hành Venezuela từ xa bằng cưỡng ép, được hậu thuẫn bởi sức mạnh không quân và hải quân không?
David French:
Câu trả lời thực tế về dư luận Mỹ là: nếu không có điều gì khác xảy ra, vài ngày nữa thôi — không phải vài tuần — người ta sẽ không còn nói nhiều. Ngay cả nếu có bạo lực hay hỗn loạn trên đường phố Venezuela, người Mỹ vẫn sẽ “thoát ra” khỏi câu chuyện này. Vì sao? Vì người Mỹ không ở đó, và người Mỹ không bị hại trực tiếp.
Mỹ có lịch sử dài can thiệp Nam Mỹ. Thời ngoại giao pháo hạm, có hàng loạt can thiệp vào Trung và Nam Mỹ mà không để lại dấu ấn lớn trong chính trị nội địa hay dư luận Mỹ như các loại chiến tranh khác.
Những gì tổng thống Mỹ làm ở Trung và Nam Mỹ thường không ảnh hưởng nhiều tới dư luận Mỹ, trừ khi nó tạo khủng hoảng ở trong nước. Vì vậy tổng thống thường có “tay rảnh” để làm như Trump vừa làm, tạo ra môi trường ở Trung và Nam Mỹ có thể gây hại sâu sắc cho cả khu vực. Khu vực sẽ chịu đựng vì can thiệp liên tiếp của Mỹ, nhưng người dân Mỹ phần lớn không quan tâm. Và với tôi, đó là một tình huống đặc biệt nguy hiểm.
Bạn có thể tạo điều kiện cho một thảm họa đối ngoại mà trong thời gian dài gần như miễn nhiễm với giám sát và trách nhiệm giải trình của công chúng. Tôi biết hiện đang có nhiều quan tâm, nhưng một lần nữa, nếu không có khủng hoảng lớn, sự quan tâm ấy sẽ phai nhạt. Và điều đó cho Trump nhiều không gian thao túng, đưa chúng ta vào một vị trí có thể tối tăm rất nhanh.
Tóm lại, hiện giờ Trump có “tay rảnh”, nhưng ông ta đang thả ra các lực lượng hỗn loạn. Và nếu các lực lượng ấy tạo hệ quả trong nhiệm kỳ này, ông ta sẽ cảm nhận được.
M. Gessen:
Và điều đó sẽ có nghĩa là bắt đầu những cuộc chiến khác, đúng không?
David French:
Có thể.
Stephen Stromberg:
Masha, chị nói rõ hơn đi. Nếu chuyện này trở thành khủng hoảng, ông ấy sẽ xâm lược hoặc “chặt đầu” chế độ ở Havana? Dự đoán của chị là gì?
M. Gessen:
Steve, chúng ta đều biết là tốt hơn đừng đưa ra dự đoán, nên tôi sẽ không nêu tên quốc gia nào. Nhưng tôi sẽ nói thế này: sổ tay của các chế độ độc tài thường là đánh lạc hướng khỏi những cuộc chiến tồi bằng những cuộc chiến mới, “hay” hơn.
Vì hiệu ứng truyền hình của Venezuela sẽ chóng tàn. Và David hoàn toàn đúng: người Mỹ sẽ ngừng nghĩ về Venezuela và ngừng nói về nó chỉ trong vài ngày. Vậy để có một “cú hit” khác, Trump sẽ muốn có một cú hit khác.
Stromberg:
David, tôi thấy anh đang gật đầu. Anh bổ sung gì không?
David French:
Có. Tôi rất thích cách Masha gọi đây là “đọc sổ tay” thay vì “đưa dự đoán”. Sổ tay ở đây thì lịch sử đã ghi rất rõ, và với Trump đến nay cũng khá rõ: những nhân cách độc đoán, khi đối mặt với bất lợi quân sự, thường không rút lui như người vừa chạm phải bếp nóng. Họ có xu hướng tăng gấp đôi — vì như Masha nói, đó là con đường dẫn tới vinh quang. Đó là cách nhanh nhất để đạt được — ít nhất trong tâm trí họ — tầm vóc, quyền lực, trọng lượng lịch sử. Và họ đạt điều đó thông qua xung đột vũ trang.
Một điều chúng ta đã thấy — và điều này làm tôi rất lo — là Trump tin rằng ông ta đã “hack” được hệ thống. Ông ta nghĩ mình đã tìm ra cách dùng vũ lực mà Obama, Bush, Clinton, Bush trước đó và Reagan không biết, đó là: đừng bao giờ đưa “giày lính” thật sự xuống đất, hoặc nếu có thì làm sao để rủi ro tối thiểu.
Thay vào đó, cách của ông ta là đập mạnh, đánh thật mạnh, rút đi và kết thúc. Nhưng có lý do vì sao đó không phải là khuôn mẫu của các tổng thống trước, những người muốn tạo ra thay đổi bền vững. Bởi vì nó không hiệu quả.
Nó có thể tạo ra những kết quả rất cụ thể. Ví dụ, khi Qassim Suleimani của Iran bị giết trong một cuộc tấn công, đó là một kết quả rất đáng kể. Và tất nhiên việc bắt Maduro cũng là một kết quả rất đáng kể.
Nhưng nhìn tổng thể, khi không có một sự đầu tư dài hạn thực sự vào một nơi hay một khu vực, những hành động như vậy cuối cùng chỉ là mang tính trình diễn — như “trang trí cửa sổ”. Chúng không tạo ra tác động bền vững.
Điều xảy ra thay vào đó là: chúng tạo thêm lý do cho những xung đột trong tương lai, vì bạn không thực sự chuyển hóa điều kiện trên mặt đất. Bạn có một cú đánh nhanh, rồi một cú nữa, rồi một cú nữa. Nhưng mỗi cú đều mang rủi ro. Không có chuyện “hack được chiến tranh”. Đó là điều làm tôi lo.
Bạn có một người đang thả ra các lực lượng lịch sử vượt khỏi tầm kiểm soát của chính ông ta, mà không hề có ý thức rằng ông ta đang làm điều đó, hay rằng ông ta có thể xử lý các hệ quả dây chuyền mà ông ta đang kích hoạt.
Chúng ta có các quy tắc và luật quốc tế vì những lý do rất chính đáng. Chúng không được những người ngồi quanh bàn hội nghị bịa ra để đàn áp nước Mỹ. Chúng được xây dựng từ sự khôn ngoan và kinh nghiệm phải trả bằng giá đắt. Phớt lờ chúng là đặt cược vào những lực lượng vượt ngoài tầm kiểm soát của Trump.
Stromberg:
Và về điểm anh nói “hack hệ thống”: tôi nghĩ một yếu tố khác trong suy nghĩ của ông ta là: “Ồ, những kẻ ngốc trước tôi quan tâm đến những thứ như nhân quyền và dân chủ. Chúng ta sẽ khôn ngoan hơn khi đơn giản hấp thụ chính quyền hiện tại, bộ máy hiện có, bất kể ai đang nắm quyền.” Nó mang màu sắc Kissinger nhiều hơn.
Được rồi, ta kết thúc nhé. Cụ thể thì mỗi người trong hai bạn sẽ theo dõi điều gì trong vài ngày, vài tuần, vài tháng tới? Masha bắt đầu trước.
M. Gessen:
Tôi không biết có phải “theo dõi” không, nhưng tôi sẽ nói tôi đang nghĩ gì và điều mà tôi thấy chúng ta chưa chạm tới đủ: vài tháng qua tôi đang làm một loạt bài về công lý quốc tế, dựa trên tiền đề rằng chúng ta đang ở một điểm khủng hoảng thật sự của “bất công quốc tế”.
Một mặt là Ukraine, và từng có hy vọng thực sự rằng các cấu trúc đa phương về công lý quốc tế sẽ vận hành mạnh mẽ vì có đồng thuận rất rộng về những gì đang xảy ra tại Ukraine. Rồi đến Gaza, và đồng thuận đó sụp đổ. Vì vậy tôi đã đi nhiều nơi, nói chuyện với nhiều người và theo dõi nhiều tiến trình khác nhau.
Điều vừa xảy ra, theo tôi, đã đập vỡ một hy vọng 80 năm về một trật tự thế giới không chỉ nhằm ngăn chiến tranh toàn cầu — như David nói, và anh ấy hoàn toàn đúng — mà còn là một dự án nhân bản. Đó là một dự án dựa trên việc khẳng định giá trị của sinh mạng con người và khẳng định phẩm giá con người.
Vì thế nó bao gồm bảo vệ khỏi tội ác chiến tranh, bảo vệ thường dân, bảo vệ người xin tị nạn như một phần của trật tự quốc tế mà chúng ta — ít nhất trên nguyên tắc — mong muốn.
Và chính quyền Trump đã tấn công các cấu trúc đa phương này từ đầu. Thực ra từ nhiệm kỳ một, nhưng từ đầu nhiệm kỳ hai thì là tấn công toàn lực. Việc “kéo Maduro ra” dưới lớp ngôn từ “theo đuổi công lý” có thể là một đòn chí tử đối với hy vọng xây dựng công lý quốc tế.
David French:
Điều tôi sẽ quan sát và điều khiến tôi lo, là thứ chúng ta đã đan xen suốt cuộc trò chuyện: Trump và đội ngũ của ông ta nghĩ gì khi họ nói về “Make America Great Again”?
Họ nghĩ về hòa bình và thịnh vượng, hay họ nghĩ về quyền lực và sự uy nghi? Ngày càng rõ là họ nghĩ nhiều hơn về quyền lực và uy nghi.
Một lý do tôi nêu chuyện này là: nếu bạn nhìn vào một phần ngôn từ của Stephen Miller — ông ta nhìn thời kỳ hậu Thế chiến II như giai đoạn mà thế giới phương Tây “đánh mất” sự uy nghi và sức mạnh. Nhưng khoan đã: thế giới phương Tây sau Thế chiến II đã đạt những đỉnh cao thịnh vượng và hòa bình nội tại, và hòa bình trên lục địa châu Âu, chưa từng có trong lịch sử loài người và không có đối sánh trong lịch sử châu Âu. Có thể không còn kiểu quyền lực và uy nghi như trước, nhưng có hòa bình và thịnh vượng lớn hơn vô hạn — và quan trọng hơn, có công lý lớn hơn nhiều so với cấu trúc thuộc địa.
Nhưng đó không phải thứ họ theo đuổi. Đó không phải động cơ nền tảng, tối hậu. Chúng ta đang nói về một phong trào được thúc đẩy mạnh bởi sự huy hoàng, quyền lực, uy nghi, sức mạnh, quyền lực cứng. Khi hiểu điều đó, bạn sẽ bắt đầu thấy масш quy mô và chiều kích của các rủi ro mà chúng ta đang đối mặt trong thời gian tới.
Stromberg:
David French, Masha Gessen, cảm ơn hai bạn đã tham gia hôm nay.
David French:
Cảm ơn rất nhiều.
M. Gessen:
Cảm ơn, Steve.
(Minh họa bởi The New York Times; ảnh: Juan Barreto/Getty. Ý kiến? Email: theopinions@nytimes.com. Tập “The Opinions” do Derek Arthur sản xuất…)
The Times is committed to publishing a diversity of letters to the editor. We’d like to hear what you think about this or any of our articles. Here are some tips. And here’s our email: letters@nytimes.com.
Follow the New York Times Opinion section on Facebook, Instagram, TikTok, Bluesky, WhatsApp and Threads.
M. Gessen is an Opinion columnist for The Times. They won a George Polk Award for opinion writing in 2024. They are the author of 11 books, including “The Future Is History: How Totalitarianism Reclaimed Russia,” which won the National Book Award in 2017.
Stephen Stromberg is a Times opinion editor, focused on politics and economics. He has covered U.S. politics and policy since 2001. He joined The Times in 2025 from The Washington Post, where he was deputy editor of the opinion section.