Volker Petersen phỏng vấn Jörg Baberowski
Vũ Ngọc Chi, chuyển ngữ
7-4-2022
Vụ thảm sát ở Bucha gây chấn động, nhưng các chuyên gia như nhà sử học Đông Âu Jörg Baberowski ít ngạc nhiên hơn. Trong cuộc phỏng vấn, ông giải thích những vấn đề nào của quân đội Nga góp phần gây ra những hành động tàn bạo như vậy. Giáo sư tại Đại học Humboldt của Berlin là một trong những chuyên gia giỏi nhất về chủ đề này. Ông là một trong những chuyên gia hàng đầu về chủ nghĩa Stalin. Tác phẩm “Verbrannte Erde: Đất đai bị thiêu đốt” của ông đã được trao giải thưởng của Hội chợ sách Leipzig. Cơ quan Liên bang về Giáo dục Công dân xuất bản ấn phẩm “Der Rote Terror: Khủng bố Đỏ” của ông.
NTV: Những gì chúng ta thấy ở Bucha gợi nhớ đến những hành động tàn bạo trong Thế chiến Thứ hai. Làm thế nào một việc như vậy có thể thực hiện được ở châu Âu trong thế kỷ 21?
Jörg Baberowski: Chúng ta quên rằng trong thế kỷ 21 đã có những cuộc chiến ở Syria, Libya và các khu vực khác trên thế giới, và hàng triệu người đã trở thành nạn nhân của những hành động tàn bạo kinh hoàng. Tại sao nó lại phải khác đi? Chúng ta đè nén sự thật rằng đã có chiến tranh ở Nam Tư vào những năm 1990, “thanh lọc sắc tộc”, hãm hiếp và thảm sát.
Không phải đương nhiên vụ án Srebrenica bây giờ được nhắc tới liên quan đến các vụ giết người ở Bucha. Nó có lý của nó. Rõ ràng chúng là những mô hình chiến tranh lặp đi lặp lại thể hiện bất cứ khi nào quân đội không thể giành chiến thắng, khi binh lính của họ thất vọng. Điều này thực ra không có gì mới. Không còn nghi ngờ gì nữa, một nhận thức đáng buồn, nhưng đó là một mô hình lặp đi lặp lại thấy được trong tất cả các cuộc chiến tranh.
Chúng ta, những người đang sống trong hòa bình tin vào quá trình văn minh, tin rằng sự trở lại của những hành động tàn bạo là không thể. Nhưng chúng vẫn tiếp tục xảy ra, ở châu Phi cũng như ở châu Âu. Chiến tranh là một phần của thân phận con người. Và ở những nơi có chiến tranh, khả năng xảy ra thảm sát luôn phải được tính đến.
NTV: Quân đội phương Tây cũng mắc những sai lầm trầm trọng, chẳng hạn như ném bom vào dân thường, nhưng họ không thực hiện những vụ thảm sát như vậy, ít nhất là không phải trong quá khứ gần đây.
Jörg Baberowski: Dường như có bằng chứng cho thấy binh lính Nga phải chịu trách nhiệm cho vụ thảm sát này, mặc dù các cuộc điều tra vẫn đang được tiến hành. Nhưng chúng ta không biết liệu có lệnh của trung ương để giết những người này hay cuộc thảm sát được thực hiện bởi những người lính theo cách riêng của họ. Đúng là bây giờ không thể tưởng tượng nổi những vụ thảm sát như vậy trong quân đội của các quốc gia dân chủ. Nhưng ai còn nhớ chế độ khủng bố của người Pháp ở Algeria, những cuộc thảm sát của quân đội Mỹ ở Việt Nam hay nhà tù tra tấn ở Abu Graib? Tại Abu Graib, Mỹ giao nó cho các nhà thầu tư nhân để giám sát nhà tù và làm ngơ trước những điều tồi tệ nhất ở đó. Nơi không gian mở ra cho bạo lực và nơi binh lính cảm thấy rằng những gì họ làm là được cho phép, thì những hành động tàn ác có nhiều khả năng xảy ra hơn. Ngay cả quân đội của các quốc gia dân chủ cũng không tránh khỏi điều này.
NTV: Lý do gì khiến các binh sĩ Nga không còn tuân thủ luật lệ gì hết ở đó?
Jörg Baberowski: Các binh sĩ nhận không nhận được lương thực đầy đủ, không có chỗ ở và phải đối mặt với hỏa lực của quân đội Ukraine. Những người lính không chỉ ăn uống từ những gì có trong làng, mà còn cướp và hãm hiếp người dân ở đó. Rõ ràng, kỷ luật quân đội không còn có thể được thi hành trong những trường hợp này. Theo những gì chúng tôi biết, những người lính đánh thuê Chechnya, nổi tiếng vì sự tàn bạo của họ, cũng đã từng có mặt ở đó. Nhưng chúng ta không biết liệu có lệnh cướp phá và giết hại dân làng hay không.
NTV: Tại sao người ta lại sợ lính Chechnya đến như vậy?
Jörg Baberowski: Bởi vì các trung đoàn Chechnya là các đơn vị bán quân sự không thuộc quân đội Nga, các chiến binh của họ là lính đánh thuê, giết người vì tiền. Các chiến binh Chechnya có sứ mệnh rõ ràng: Họ chinh phục các địa điểm và gieo rắc nỗi sợ hãi và kinh hoàng ở đó. Mặt khác, những người lính Nga không hề chuẩn bị cho cuộc chiến, thậm chí họ còn không được thông báo rằng họ sẽ được đưa đến Ukraine. Do đó, bạo lực của họ tuân theo một logic là tùy theo các sự kiện chiến đấu ngay tại chỗ. Sẽ rất hứng thú khi tìm hiểu vai trò của các đơn vị khác nhau này trong việc diễn ra vụ thảm sát.
NTV: Đối với ông, với tư cách là một chuyên gia về Stalin – vụ thảm sát ở Bucha có làm ông nghĩ tới chế độ khủng bố của ông ta không?
Jörg Baberowski: Nó khiến tôi ít nhớ đến chủ nghĩa Stalin hơn là văn hóa bạo lực đang lan tràn trong các lực lượng vũ trang Nga. Đến sự tàn nhẫn bất chấp việc con người và vật chất bị hy sinh, đến sự thờ ơ hoàn toàn với số phận của chính những người lính của họ. Niềm tin rằng sự vô nhân đạo này cuối cùng sẽ đạt được thành quả là điều gây sốc.
NTV: Không có gì thay đổi trong 80 năm qua?
Jörg Baberowski: Thật ra là không. Các cuộc chiến ở Chechnya cũng diễn ra theo mô hình tương tự. Cuối cùng, quân đội Nga đã san bằng thủ đô Grozny thành bình địa, các vụ cưỡng hiếp cũng xảy ra, cũng như tàn sát và hành hạ. Bạo lực bắt nguồn từ sự nhục nhã của chính họ. Những người lính bị làm nhục thường dễ bị đưa tới tình trạng làm nhục người khác để xử lý kinh nghiệm của chính họ. Thật không may, đây là một diễn biến liên tục trong lịch sử bạo lực của Nga. Quân đội Nga là một nhà tù. Tôi không ngạc nhiên khi có sự tàn bạo như vậy.
NTV: Putin đang theo bước chân Stalin ở mức độ nào?
Jörg Baberowski: Không có đâu. Sự cai trị của Stalin là một chế độ độc tài toàn trị đã giết chết hàng triệu người. Chỉ riêng trong hai năm 1937 và 1938, 680.000 người đã bị xử bắn, hàng trăm ngàn người ở trong các trại tù, bị lưu đày hoặc chết đói. Việc này có một khía cạnh hoàn toàn khác so với sự cai trị độc đoán của Putin, vốn trấn áp những người bất đồng chính kiến nhưng không dùng đến khủng bố.
NTV: Làm thế nào mà Stalin vẫn được đánh giá cao ở Nga ngày nay?
Jörg Baberowski: Không có giảng dạy nào để làm rõ sự việc ở Nga về thời kỳ Stalin. Ở Liên Xô, tội ác của Stalin đã bị bưng bít. Thậm chí sau này nó không phải là một vấn đề. Ngày nay, hầu hết người Nga không ca ngợi Stalin vì sự tàn ác của ông ta, mà vì chiến thắng của ông ta trong Thế chiến Thứ hai và là người tạo ra và gìn giữ một đế chế vĩ đại. Một khi bạn hiểu điều đó, bạn có thể hiểu tại sao một bạo chúa như Stalin lại được coi trọng như vậy ở nước Nga ngày nay.
NTV: Là một nhà sử học, ông nghĩ gì về các hoạt động của Putin với tư cách là một nhà sử học?
Jörg Baberowski: Ồ, tại sao ông thậm chí còn coi trọng nó? Putin không đóng vai trò một nhà sử học, mà là một chính trị gia, người đã hợp pháp hóa các tuyên bố đế quốc của mình về mặt lịch sử. Người ta có thể thấy nhiều điều ông ta nói là vô lý, chẳng hạn như tuyên bố của ông ta rằng Ukraine không phải là một quốc gia. Nhưng với tư cách là một nhà sử học, tôi vẫn phải hỏi: Tại sao ông ta lại làm điều này? Ông ấy đề cập đến lịch sử như ông ấy hiểu vì nó phổ biến với phần lớn người dân Nga.
Putin không phải là một nhà sử học chuyên nghiên cứu các nguồn tài liệu, mà là một chính trị gia biết cách sử dụng lịch sử một cách chiến lược cho quyền lực. Khi Crimea bị chiếm đóng vào năm 2014, ông ta cũng làm như vậy và hầu hết người Nga đều yêu thích nó. Bây giờ họ không còn vui mừng nữa vì họ cũng nhìn cuộc chiến này với cảm xúc lẫn lộn. Những người bạn Nga nói với tôi rằng ở Moscow và Petersburg rất im lặng. Tất cả đều khác so với năm 2014.
NTV: Liệu Putin có thể bị lật đổ vì cuộc chiến này?
Jörg Baberowski: Nếu ông ta thua trong cuộc chiến này, thì ông ta cũng sẽ phải trả giá. Cho đến nay, những người theo ông đã bao bọc ông vì họ cũng sẽ gục ngã nếu Putin bị lật đổ. Bởi vì họ tham gia vào tội ác, vì họ lấy tiền, vì họ tham nhũng. Vì vậy, cuộc khủng hoảng có tác dụng với những người nắm quyền. Nếu ông ta thực sự thua trong cuộc chiến này, ngay cả bạn bè của ông ta cũng sẽ cố gắng bỏ rơi con tàu đang chìm. Nhưng ông ta vẫn chưa thua trận. Nếu ông ta giữ được Donbass và Crimea, thì về mặt đối nội ông ta có thể cho rằng đó là một chiến thắng.
NTV: Có triển vọng nào cho Nga cũng sẽ dân chủ hóa và tự do hóa và đứng trên một nền tảng chung các giá trị với châu Âu?
Jörg Baberowski: Các nước EU có thực sự chia sẻ những giá trị chung không? Còn những người như Kaczynski (chủ tịch đảng cầm quyền Ba Lan) và Orbán (thủ tướng Hungary) của thế giới này thì sao? Dân chủ có nghĩa là những gì đã được quyết định bởi đa số sẽ được áp dụng, nhưng điều đó không có nghĩa là các nền dân chủ có các trật tự tự do. Các cử tri có thể thích một trật tự phi tự do tại thùng phiếu. Ukraine sẽ là một đất nước khác sau cuộc chiến này, có thể là dân chủ nhưng cũng có thể là tự do? Tôi có nghi ngờ. Ở Nga cũng vậy, sau bầu cử tự do, mọi thứ có thể trở nên tồi tệ hơn hiện tại. Tôi ước gì nước Nga sẽ khác. Trong giới tự do, khai sáng ở Moscow và Petersburg, người ta có thể thấy nước Nga có thể là gì. Nhưng liệu điều đó có áp dụng cho phần còn lại của nước này? Tôi không tin vào điều đó.
